Démocratie et environnement partie 4/4

Colloque  « La Démocratie  face aux enjeux environnementaux : la transition écologique »

12 décembre 2014 Assemblée Nationale Salle Colbert

« DIALOGUE AVEC LES POLITIQUES »

Le schéma de cette journée était un peu différent du cadre très universitaire de la première journée. La journée était scandée autour d’une intervention d’une personnalité politique à laquelle répondaient en écho, les réactions d’un groupe de discutants

OUVERTURE

Jean Paul CHANTEGUET Président de la Commission DDAT

Afin de mieux planter le décor, un chiffre suffit à dire le monde dans lequel nous vivons : les produits dérivés représentent 700.000 milliards d’euros.

Dans le triangle démocratique entre les pouvoirs publics, la société civile et les marchés il devient donc urgent que les deux premiers se rapprochent contre le 3°.

Les conséquences de la crise écologique sont nettement moins visibles que celles de la crise économique ou de la crise sociale donc elles sont moins prises en compte et le seront de moins en moins au fur et à mesure que ces dernières se feront plus présentes et pressantes.

Il faut noter que dans ce schéma la sphère biophysique est totalement occulté. On peut espérer que la COP 21 sera l’occasion de la remettre de l’avant mais il faudra éviter la captation de la parole par la sphère diplomatique. C’est pourquoi une initiative parlementaire est encours pour organiser simultanément dans 100 pays un débat planétaire auquel seront conviés tous les acteurs c’est-à-dire les territoires, les entreprises, les ONG et les parlements.

Michel ONFRAY ANR

La pauvreté de son discours en dit long sur la capacité mobilisatrice de l’Agence Nationale de la Recherche qui gère TOUS les crédits publics

Il faut, dit-il :

Demander aux acteurs de la société de participer à la construction des solutions

Elargir le champ de mobilisation des sciences : sciences de la vie et de la terre mais aussi sciences sociales

Renouer le dialogue entre sciences et société

Développer la transdisciplinarité

Yves-Charles ZARKA philépol

Il rappelle le conflit de légitimité entre d’une part le respect de la légalité et la légitimité d’une vision de la société dans laquelle on voudrait vivre. Le conflit est inévitable

Il rappelle également que la démocratie participative est un concept flou

Il précise que l’enjeu des débats d’aujourd’hui est d’intégrer l’ensemble des acteurs dans la société politique

Enfin, constater qu’il existe toujours un problème de dialogue entre le savoir et l’action

 

Corinne LEPAGE « Légalité et légitimité de la décision politique : Sivens, Notre-Dame-des-Landes et le Tout-TGV »

Intervention télévisée qui n’a pas donné lieu à un dialogue entre discutants

La question préalable de constitutionnalité est indéniablement une grande avancée démocratique.

Le troisième acteur du débat démocratique, les générations futures n’ont pas le droit à la parole. Le véritable progrès démocratique est et sera de les faire intervenir dans le débat. Une piste serait la création d’un CESE rajeuni qui s’emparerait de tous les sujets de Long Terme

Il faut faire coïncider légitimité et légalité, notamment cette légalité qui respecte les textes pour mieux en perdre le sens.

Il s’agit de mieux faire respecter la légitimité mais aussi au nom de la légalité mettre plus de sérieux dans le respect des textes existant en commençant par leur transposition dans les actes

A cet égard, on ne peut qu’être vent debout contre la volonté actuel du Conseil d’Etat qui fait de fortes pressions pour alléger les règles.

L’Etat sait tout, le citoyen pas grand-chose : Est-ce vrai,

Participer, c’est en principe prendre en compte les avis dans la décision finale.

Le débat sur l’expression des forces citoyennes dans les transitions est fondamental. Sans cette expression la transition ne se fera pas. A défaut, ce sera une mutation brutale

 

Marie Christine BLANDIN « Pouvoir législatif et groupes de pression : associations et lobbies »

D’emblée la sénatrice écologiste précise qu’elle ne va traiter que du lobbying financier des entreprises et non du lobbying des ONG qui existe pourtant mais avec d’autres moyens et surtout une autre logique.

Comment agissent les lobbys en 12 points

1° Ils nous informent. En fait, ils communiquent sur leurs thèmes

2° Ils créent un champ magnétique avec l’apparition de faux nez : les vrais faux défenseurs comme Fedération environnement durable, ouvertement anti-éolien ou « Sauvons le climat » principal lobby pronucléaire

3° l’accaparement des mots de l’écologie pour les détourner et créer ainsi des oxymores*

4° Les médias et les articles de presse. Voie classique mais efficace surtout quand on sature l’espace médiatique à un moment donné

5° les lobbyistes professionnels qui peuvent représenter n’importe quels intérêts. Ce sont les multicartes du lobby mais ils avancent parfois masqué

5° bis parfois les PDG mouillent la chemise. Rien de plus impressionnant, a priori, qu’un grand patron qui se dérange en personne pour venir convaincre des petits parlementaires.

6° la cooptation des autorités : les entreprises phagocytent les instances d’évaluation ou de décision a priori paritaire. Le PDG d’un laboratoire pharmaceutique siégeant en personne dans une commission chargée d’évaluer un médicament n’est qu’un exemple parmi d’autres. L’entrisme à l’académie des sciences en est un autre.

7° l’intervention directe dans les procédures. L’affaire pellerin et le débarquement d’une juge d’instruction du pôle sanitaire

8° les amendements portés par les élus des territoires concernés

9° Les petits déjeuners, repas, colloques qui « n’engagent à rien »

10° « les portes tournantes » où les uns passent allégrement des cabinets ministériels aux instances dirigeantes des entreprises ou le mouvement dans l’autre sens. C’est pourquoi cela sappelle des portes tournantes.

11° L’infiltration en amont des écoles et des agneces de l’Etat

A cet égard, le plus bel exemple de lobbying réussi est la défense du Crédit Impôt Recherche qui aboutit au résultat suivant L’Etat paie des efforts de recherche dont les axes ont été définis non par l’intérêt public mais par les entreprises pour leur propres intérêts

Face à ça que faire ?

1° Il n’y a pas d’élus vertueux. Il n’y a que des procédures vertueuses pour les protéger.

2° Le Sénat est le lieu des conflits d’intérêts par excellence du fait du cumul des mandats

3° il faut supprimer le vote par délégation qui confie sur chaque sujet la décision à une petite poignée de parlementaires experts, facilement identifiés par les lobbyistes

4° Il faut des listes claires des lobbyistes

5°  il faut aussi de la clarté sur la nature même des assistants parlementaires. En effet bien des lobbyistes sont introduits par ce biais dans l’enceinte parlementaire.

6° Il faut rester rigoureux sur le procédures d’évaluation

7° donner le sens, clair, de l’action publique critères d’évaluation très précis

 

discutants

Sara VIGIL, Albert LÉVY, Romain FERRARI, Eloi LAURENT, Dominique BOURG

Sara VIGIL

Elle travaille sur l’accaparement des terres et notamment sur l’impact social du développement des agro-combustibles dans les pays en développement . Elle démonte successivement le raisonnement tautologique : le marché est le vecteur du développement, l’oxymore bio-carburant une énergie verte

Sa question est double : le débat parlementaire pourrait-il lever l’ambiguïté sémantique autour des agro-carburants qui n’ont rien de bio . Ne peut-on pas exiger les éco-bilans en amont du déploiement de toute nouvelle filière ?

Albert LEVY

Dans le triangle démocratique déjà évoqué, l’Etat est-il au service du marché ou au service de la société ?

Les procédures de co-décisions restent à construire ?

Lors du débat parlementaires, 165 millions d’euros de crédit à la recherche universitaire ont été supprimés et rétabli poour moitié par le fait du prince ?

Romain FERRARI

Il est à la fois le PDG d’une entreprise de taille intermédiaire et le président d’une fondation la fondation 2019 dont l’objectif est d’expertiser toutes les externalités produites par une entreprise ou une filière et les valoriser. http://www.fondation-2019.fr/

Il note tout d’abord que l’effort des lobbys va dans les deux sens, vers les entreprises aussi, notamment les ETI et PME afin qu’aucune voix dissonante ne vienne troubler le discours officiel des filières industrielles

Avec la Fondation 2019, il s’agit d’introduire des « chevaux de Troie » dans l’économie de marché et d’éclairer les choix publics.

Le cas de la redevance poids lourds en Suisse est à cet égard eclairant. Pour que la taxe soit acceptée, il fallait qu’elle soit légitime sur tous les territoires. En amont du débat, il y eut donc une consultation des parties prenantes et notamment un calcul du coût des transports routiers pour les victimes d’accidents, et les coûts à la collectivités. Une fois ces externalités mises en évidence et mesurées, on a commencé à construire des infrastructures pilotes pour en faire la démonstration avant la généralisation. Dans le débat, valoriser les externalités a permis de faire émerger les thèmes et d’entamer les discussion. A l’autre bout du raisonnement la valorisation  des externalités a également permis de chiffrer les compensations à verser aux principaux perdants de cette réforme les transporteurs. Il a également permis la mise en place d’un dispositif d’évaluation périodique permettant un ajustement du système de redevance .

La question porte l’utilisation de la recherche sur la valorisation des externalités dans les choix publics, en soulignant toutefois la limite de ce genre de calcul : on ne sait pas valoriser la biodiversité.

 

Eloi LAURENT

Les mises en scène spectaculaires des ONG comme le secret des lobbys sont les deux faces d’une même manipulation des opinions qui va à l’encontre de la démocratie.

Mais il faut avoir à l’esprit que le pouvoir est aussi un spectacle avec ses deux faces : la face cachée, des salles de commission ou pire des salles de réunion des groupes politiques où se décident les vrais choix de vote et la face visible, très théatralisée des interventions dans l’hémicycle.

S’agissant de la vertu des institutions, la création de la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique est certainement une bonne chose pour autant que la lumière est le meilleur des désinfectants mais elle ne suffit pas à garantir la vertu des institutions quelques principes simples peuvent être mis en œuvre

1° On ne rencontre jamais un lobby seul

2) on ne délègue pas son vote quand on est parlementaire

3°Il faut étendre les compétences et les moyens d’action de la HATVP

 

Dominique BOURG http://mesoscaphe.unil.ch/dominiquebourg/

Le lobby sur les questions environnementales est plus facile que sur d’autres questions puisque les effets sont moins immédiatement visibles donc cela laisse une grande place aux approximations, fausses vérités, et demi-mensonges.

A cet égard il faut dégonfler l’action de lobby actuel mené de front par le MEDEF et la FNSEA et qui vise à soumettre le principe de précaution, de valeur constitutionnelle depuis que la charte de l’Environnement a été annexée à la Constitution, à un soit-disant principe d’iinovation. Notons tout d’abord qu’aucun des projets classés par leurs opposants comme Grands Projets Iniltes n’a été bloqué en invoquant le principe de précaution, ce qui tendrait à limiter le prétendu pouvoir de nuisance de ce principe actuellement. Ensuite il conviendrait de définir ce qu’est ce principe d’innovation.

Notons également que la culture environnementale des élus moyens est très faibles

Une autre question est : comment utiliser l’expertise cumulée des associations ? fFaut-il obliger les parlementaires à consulter les ONG ? ou même accréditer ces ONG dans le débat ?

 

Jean Luc BENNAHI AS « Transition écologique : du domaine des contraintes au domaine du possible »

En matière de transition énergétique, le plus difficile reste à faire, la mise en œuvre.

Les erreurs stratégiques commises en matière de politique énergétique créent des contraintes nouvelles qui obèrent la capacité de choix des autres options.

Comment faire pour qu’une société accepte telle ou telle infrastructure ?

Prendre en compte en amont l’expertise citoyenne développée au sein des associations opposantes au même titre que l’expertise développée par les porteurs du projet.

Discuter le domaine du nécessaire et le domaine du possible

Expliciter les choix y compris en identifiant les risques

 

Romain FERRARI,

La transition écologique, c’est faire évoluer le métabolisme de la production.

L’économie est malade de l’information économique

96% des transactions financières ne concernent pas l’économie de production de biens et services.

La majorité des coûts directs de production ne sont supportés ni par les producteurs, ni par par les consommateurs mais par la collectivité viua les externalités qui ne sont jamais facturées et encore moins payées. Ces coûts sont soit une dette sur les générations futures, soit une dette publique qui aggrave la crise des finances publiques. Ce qui est vrai de l’économie de

Parmi les solutions, il ya celle-ci facile à mettre en œuvre ; la TVA circulaire

Le principe en est simple : on applique un taux réduit si les externalités du produits sont réduites (production bio, produits eco-responsables, etc.)La production est gagnante, le consommateur aussi et à terme la collectivité également . Pour illustrer les marges de manœuvre de ce type d’innovation économique le marché du lait pèse 25 milliards d’euros dont 7 milliards d’externalité. Le marché du bio, tous produits confondus, pèse aussi 25 milliards dont seulement 4 milliards d’externalité. Malheureusement, en matière fiscale, la balle est dans le camp des institutions communautaires.

Tom BAULER,

Il faut aller vers la coproduction de la connaissance et des données scientifiques. En effetle même objet peut aboutir à des règles de contraintes très différentes selon les pays (exemple les OGM, le gaz de schiste)

 Anne BRINGAULT

Il faut internaliser les externalités

Pour rester sous la barre des 2°, il faut que le pétrole reste sous terre

La transition énergétique est déjà en marche mais elle doit changer d’échelle Il faut passerthermiquement par an. Comme l’exemplarité est préférable à la contrainte il faut commencer par les bâtiments publics. Les Britanniques nous montrenbt la voie qui ont lmis en évidence qu’une livre donnée en aide à la rénovation thermique produisait de suite 1.42 livres de rentrée fiscale.

Yves Charles ZARKA

Toutes les contraintes ne sont pas de même nature ni de même ampleur. Il existe des contraintes irrévocables ou pas. La France est une société bloquée blocage due à la méfiance. C’est une contrainte mais elle n’est pas irrévocable .

Malgré tout l’intérêt de la démarche, la question reste posée de l’inclusion de l’économie circulaire dans l’économie de marché.

 

 Christian BOUCHARDY « Protection de la Nature et démocratie.  De l’élu à l’homme politique » témoignage d’un Vice-Président  du Conseil Régional d’Auvergne

Rien ne peut me convaincre que détruire est mieux que préserver

On n’est pas propriétaire de la nature au mieux on en est le dépositaire.

Parce que les poissons sont dans l’eau, on ne voit pas qu’ils pleurent

Le calme soulage la douleur il ne la guérit pas.

Contrairement aux idées communément véhiculées, Bruxelles et ses directives ne sont pas des contraintes mais des protections.

Le rôle de l’élu, surtout quand il passe de la défense des espèces à la défense de leur environnement et de maintenir la balance entre un processus démocratique et les contraintes extérieurs. Ne jamais oublier que dès qu’un projet apparaît, apparaissent en même temps les opposants au projet. L’élu est ainsi coincé entre le marteau des dogmatismes et l’enclume des intérêts catégoriels .

Discutants

Jean-Marc CALLOIS,

Chercheur sur le capital social dans l’agriculture et sur le rôle des valeurs sociales dans le fonctionnement de la société. Malgré les apparences, grâce à ce réseau de valeurs sociales, la proximité entre les élus et les citoyens est plus grande qu’on ne croit, si on excepte la poignée de privilégiés qui ont rompu les attaches avec le terroir d’élection

Les valeurs sociales sont remarquablement stables dans le temps. Elles sont au moins autant structurées par l’école, la famille ou le lieu de travail que par les médias

Questions : le rôle des valeurs dans l’action politique ?

 Pierre MATARASSO,

Il y a beaucoup de savoirs accumulés dans les universités et peu utilisés par les politiques. Certes ce savoir, en matière d’environnement, reste lacunaire et ne peut pas répondre à toutes les questions

Questions : ne faut-il pas une base de données collaboratives pour échanger entre institutions  Anne BRINGAULT,(CLER, RAC)

Coordinatrice du travail des ONG sur la transition énergétique

L’investissement public est un lieu de conflits entre les intérêts des générations futures

(rénovation thermique des bâtiments) et des générations actuelles (construction de crèches)

En amont de la conférence énergétique, le Conseil national de la Transition Energétique a animé un vaste débat qui a abouti à la production de 170 actions consensuelles qui sont restées sur l’étagère

 Chantal PACTEAU

Dans les panels Grenelle, il n’y avait pas de groupes chercheurs. Il y a là un gisement de savoir qui n’est pas exploité mais cela n’est pas spécifique à la France

Mais on n’est pas dans la revendication d’une république des Sciences. . L’analyse très fine des services rendus par la nature peut cependant être un vecteur de la transition. Faute de quoi, on est passé de l’indifférence à la passion, sans passer par le savoir.